Mindenki örül: Sors

2008. március 15., szombat

Sors

Elemeztem a sorsot tudományos szempontból. Eddig nem hittem benne, de ez megváltozott. Semmi sem véletlen, minden előre ki van számolva. Ugyanis: amiket teszünk, azt mind elvileg saját akaratunkból tesszük. De mi a saját akarat? A saját akarat személyiségünkből fakad. Azt pedig a gének és a környezet együttesen határozza meg. Tehát létezik a sors.

Leírom inkább kicsit konkrétabban, mert ez így szerintem nem volt érthető. Életünk során különböző (döntés)helyzetekbe kerülünk, amik meghatározzák életünk alakulását. Ezek látszólag véletlenül alakulnak, de nem. Két féleképpen történhet: vagy a személyiségünkből fakadóan, mi döntünk (gének+környezet) egy bizonyos döntéshelyzetben, vagy rajtunk kívül álló tényezó dönt sorsunk felől (időjárás, felvételi, buszlekésés, stb.).

Így nem befolyásolhatjuk sorsunkat, mert például az, hogy én erre rájöttem, benne volt a személyiségemben, tehát törtvényszerű, hogy rájöttem erre. Ha valaminek a hatására jöttem rá, akkor az a hatás is pontosan előre tudott volt, mert más embereknek s meg van határozva a sorsuk, és ezek a sorsok természetszerűleg összefüggenek egymással, mert egyik kihat a másikra.

És ha élettelen, személyiségtelen dolog befolyásol valakit, azt is ki lehet előre számolni. Hogyan fúj a szél, hol és mikor süt a nap, mikor csapódik be egy meteorit Luisianában (ezek a fránya meteoritok mindig az USA-ban csapódnak be :) )... ezeket előre elvileg mind-mind ki lehet számolni, mert olyan törvényszerűségektől függenek, amelyek állandóak.

Persze ennek a kiszámolása csupán elméleti, soha nem is valósulhat meg, az emberek nem képesek ilyenekre, mivel olyan sok tényezőt kell figyelembe venni, amilyen sokra nem vagyunk képesek. Gyakorlatilag az egész univerzumot ki kellene számolni, persze minél távolabb vagyunk a Földtől, annál kevésbé, de akkor is lehetetlen. A kiszámolhatatlanság ellenére állítom, hogy nem hülyeség amit mondok, és ha nem is úgy értelmezem a sorsot, mint a legtöbben, mától mégiscsak hiszek benne.

14 megjegyzés:

Koppany írta...: http://idores.blogspot.com/2007/06/forradalmi-elmlet-szletik.html; 2008. március 15. 11:39
Névtelen írta...: Hihi. Te a Laplace-démonról beszélsz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace%27s_demon

Egyébként meg (különösen a kvantumelmélet óta tudjuk, hogy) számos dolgot csak statisztikusan tudunk előre jelezni, várható értékeket és valószínűségeket tudunk mondani, mert a történések lényegileg véletlenszerűek.

Az igazán szép az, hogy még olyan is van, ami előre determináltnak tűnik, és valójában mégis tényleg véletlen (a megfigyeléskor dől el, mi is lesz), nem pedig arról van szó, hogy van valami rejtett belső paraméter, ami szabályoz, csak mi ezt még nem látjuk, a tudománytörténetben igen ritka módon ugyanis van olyan eset, hogy valamiről, amiről nem tudjuk, pontosan milyen volna, kísérletikeg bizonyítható, hogy _nincs_. :)

http://www.hrasko.com/xaknak.php?docid=10015; 2008. március 15. 11:53
lamadou írta...: egyetértek veled, mégha nem is hívnám sorsnak a dolgot. én ezt a következőképpen szemléltetném: vegyük az unverzumot, úgy az egészet. állítsuk meg. aztán másoljuk le, készítsünk egy tökéletes másolatot, amiben minden megegyezik az eredetivel. most indítsuk el mindkettőt. szerintem pontosan ugyanaz történne az eredetiben meg a másolatban.

elefánt: sajnos elég szegényes (még) tudásom a témában, így nem is nagyon szállnék veled vitába, de (pusztán elméleti alapon) nem tudom elfogadni, hogy pontosan(!) ugyanabból a helyzetből(és értsük bele azt is, hogy a múlt is megegyezik) több különböző lefolyása létezzen bárminek.; 2008. március 15. 12:58
lightpost írta...: de azt előre nem igazán fogod tudni meghatározni, hogy a rajtad kívülálló (és vélhetően nem is ismert) okok egymásra hatásával milyen tényezők alakulnak ki, amelyek egy későbbi, számodra "véletlen" eseményt eldöntenek... úgy értem, pl azt, hogy legközelebb amikor megcsúszol majd a jégen, akkor vajon jobbra vagy balra fogsz kapaszkodót találni, azt előre nem tudod meghatározni. mindig a jelenlegi állapotból az éppen következő állapotot ki lehet következtetni, de eszerint nem Előre Megírt Sorsról van szó, hanem Minden Pillanat Bizonyításáról az Előző Pillanat Alapján, vagyis a dolgok egymásra épüléséről, ami bár jogos, de én nem nevezném Sorsnak. (mondjuk az elnevezés csak ízlés kérdése :))

vagyis a "véletlent" egyszerűen kicserélted arra a fogalomra, hogy "nem véletlen, csak éppen senki nem tudja megmondani, hogy hogy fog alakulni és mitől és miért, mert nem vagyunk elég okosak ahhoz hogy a világ minden pontjának egymásra hatását ismerve meghatározzuk"? :P; 2008. március 16. 0:05
Koppany írta...: Jó a bordered texted cocarded fejléced. (Ha eszembejutott volna, én is felraktam volna) Kíváncsi vagyok, más észrevette-e...; 2008. március 16. 17:33
bemapoe írta...: Elefánt: Nekem is az a véleményem, mint lamadounak, akárhogy is véletlennek tűnnek a dolgok, biztoa, hogy egy molekula ugyanúgy fog elmozdulni az egyik és a másik világegyetemben is. És innentől kezdve már lehet sors.

Lightpost: Pont ez alényeg, hogy a rajtam kívülálló dolgok is meg vannak határozva. Azóta találtam egy jó példát elméletemre: feldobok egy pénzérmét, hogy eldöntsem, hogy balra, vagy jobbra menjek. Az érme látszólag teljesen véletlenül repül, de akkor is benne van az én személyiségemben (ha tágabb értelemben nézzük), hogy pontosan hogyan fogom dobni. És ha valami megváltoztatja kicsit az érme mozgását (gravitációs változások, szél, apróbb földrengések együttes hatása), az is előre dokumentálható.

Én értem a káoszelméletet, és hiszek is benne természetesen, de lamadou példáj nagyon jól érzékelteti (már ha valóban úgy van), hogy bár egy világban, saját magához képest véletlenül mennek a folyamatok, valójában nem.

Ennek a CTRL+V univerzumnak amúgy van egy hátránya, hogy nem tudjuk pontosan lemásolni, mert térben egymás mellé tudjuk csak helyezni őket, és akkor már más hatást érünk el. Persze ha az egész teret másoljuk, és nem csak az univerzumot, bár nem tudom, hová, de akkor működne :)

Köszi, Koppány :); 2008. március 16. 18:43
bemapoe írta...: Amúgy tényleg nem jó elnevezés a sors, csak most hirtelen ezt találtam rá, de azóta se találtam jobbat.

Predesztináció... de az meg túl vallásos. :); 2008. március 16. 18:45
Névtelen írta...: Két dolog: az egyik a káoszelmélet, miszerint kis különbségek naggyá nőhetnek sok idő után, ha a rendszer elég bonyolult. Ez igaz, már a teljesen klasszikus fizikában is.

A másik: kvantummechanika.

"készítsünk egy tökéletes másolatot, amiben minden megegyezik az eredetivel" - a mikrovilág szintjén ilyet nem lehet csinálni, elvileg sem.

Egyfelől: elvileg sem tudod végtelenül pontosan megmérni a mostanit, mondom, elvileg sem, tehát nem technikai akadálya van. Ha pontosan méred a helyet, pontatlanul az impulzust.

Másfelől: elvileg lehetne úgy is másolni, hogy nem tudnád meg, milyen az eredeti, csak lemásolnád. A kvantummechanikában ez sem lehetséges. Az eredeti mikroállapotot tökéletesen átvinni át lehet egy másik rendszerre, de akkor az elsőben szükségszerűen megsemmisül. Duplikálni _lehetetlen_.

Harmadrészt: elvileg is megkülönböztethetetlen részecskék közül hogy választod ki, melyik "másolat" felel meg melyik "eredetinek"?

"szerintem pontosan ugyanaz történne az eredetiben meg a másolatban" - Húha. Bonyolult volna ezt elmagyarázni, de nem így működik. Ha két makroszkopikus golyót ugyanúgy elkészítesz, és ugyanúgy elindítasz, elég jó pontossággal ugyanarra fognak menni. A mikrovilág nem egészen ugyanígy megy.; 2008. március 16. 21:22
lamadou írta...: abból, hogy pontosan mérem a helyet, miért következik, hogy pontatlanul az impulzust?
igen, a gyakorlatban természetesen lehetetlen. csak érzékletessé akartam tenni az elméletem.
teljesen mindegy melyik az eredeti, melyik a másolat, a lényeg, hoghy ugyanaz történik bennük. de, mint mondtam, ez mind csak az érzékletességet szoolgálta, ezáltal technikai problémákról beszélni, nem érdemes.
pont azt szeretném megérteni, amit a végén írsz. hogy miért nem működne ugyanúgy ugyanolyan körülmények között ugyanaz és a tökéletes másolata?; 2008. március 16. 21:41
bemapoe írta...: Ajajj... én értem, amit mondasz, sőt látatlanban is hiszek neked, de akkor ez azt jelentené, hogy mégsincs sors, pedig tök jó volt hinni benne.; 2008. március 16. 21:56
Névtelen írta...: "abból, hogy pontosan mérem a helyet, miért következik, hogy pontatlanul az impulzust?" - a mikrovilágban ez a Heisenberg-relációkból adódik. Levezethető a kvantummechanika mindegyik "nyelvjárásában".

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

Erre "köznapi", szemléletes magyarázatot nemigen tudnék mondani. Meglehetősen furcsa, de így van. Tényleg nem tudok rá jobb példát mondani, pedig vizsgán pont ezt kellett levezettem. A mikrovilág leírása meglehetősen fura, de minden kísérlet azt mutatja, hogy ezek a meglehetősen fura matematikai modellek jól működnek.

"teljesen mindegy melyik az eredeti, melyik a másolat" - nincs másolat. El lehet képzelni persze, de a gondolatkísérlet olyasmire jó igazán, ami _fizikailag_ megvalósulhat, csak technikailag igen nehéz kivitelezni, vagy jelentős szadizmussal jár (Schrödinger macskája). Olyasmit elképzelni, ami fizikailag sem lehetséges, inkább sci-fi. Annak érdekes, persze. De egyelőre semmilyen elmélet vagy mérés nem utal arra, hogy a mikrovilág másolása lehetséges volna.

"miért nem működne ugyanúgy ugyanolyan körülmények között ugyanaz és a tökéletes másolata?" - nincs tökéletes másolat, csak két, egyformán preparált rendszer. A mikrovilágban, ha megmérsz valamit, akkor egy adott értéket valamilyen valószínűséggel kapsz, attól függően, a rendszer, amit mértél, milyen állapotban volt.

Ami itt működik, az racionális eszközökkel nem különböztethető meg a vakvéletlentől. Persze lehet, hogy a jóisten az, csak tökéletesen vakvéletlennek álcázza magát.; 2008. március 17. 21:59
Névtelen írta...: Leplace márki determinizmusa jópár éve meghaladottá vált, egyszerűen azért, mert az elméleti fizika rámutatott arra, hogy még a jelen világunk sem határozható meg pontosan. Akkor mégis hogyan lennénk képesek kiszámolni a jövőt, vagy bármit, mikor az alaphelyzet sem tisztázott??? Nincs determinizmus Levi, és ezt tőlünk okosabb emberek be is bizonyították. :); 2008. március 25. 20:31
Névtelen írta...: Lamadou, bár a két világegyetem éppúgy létrejönne, csak annyira hasonlítanának egymásra, mint két megfagyasztott jégkockában a buborékok elhelyezkedése. :)
Hiába ugyanazon körülmények, ugyanazon térfogat, ugyanazon hömérséklet, a jégkockákban lévő buborékok különbözőek lesznek.

És ezért (is) dőlt meg a márki determinizmusa.; 2008. március 25. 20:35
bemapoe írta...: Bocsi, de ki vagy? :) csak mert a nevemen szólítottál...; 2008. március 25. 20:49